Une citation qui me laisse... perplexe

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castlebouh
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Une citation qui me laisse... perplexe

Messagepar castlebouh » 03 mars 2014 12:03

Amis de la littérature, Bonjour!

Je ne suis pas une grande lectrice et pourtant lorsque j'ai accroché à un livre, je ne le lâche plus.

Ma dernière lecture est "Kafka sur le rivage" de Haruki Murakami, un livre aussi bizarroïde qu'intéressant. Toutefois une des citation de ce livre, qui revient plusieurs fois, m'a laissé perplexe. Je fais donc appel à vos lumières :wink:

Les intrigues (il y en à deux qui se croisent sans se rejoindre) de ce roman étant assez complexes, je vais juste faire un rapide résumé de celle qui nous intéresse. Le personnage principal, Kafka Tamura, fait une fugue suite à la prédiction que sont père lui a faite (la même que celle d'Oedipe). Il se réfugie dans une ancienne bibliothèque où on lui propose de rester en tant que stagiaire. Quelque jours plus tard il se réveille dans un sanctuaire Shinto couvert de sang sans savoir comment il y est arrivé ni ce qu'il a put faire. Il apprend par la suite que son père a été tuer et il pense que c'est lui le responsable (suite à la prédiction). Chose théoriquement impossible puisqu'il se trouvait à plus de 500 bornes des lieux du crime. Lorsqu'il retourne à la bibliothèque, pour expliquer la situation à Oshima-san (le responsable de la bibliothèque) il justifie ses soupesons en citant un poème de W.B Yeats: "La responsabilité commence dans les rêves".

Voilà, j'ai beau retourner cette phrase dans tout les sens, j'ai toujours pas réussit à lui donner un sens logique (enfin aussi logique que possible dans la mesure où la philosophie reste une matière très abstraite).

Je ne vous demande pas de m'expliquer cette citation tel un "Aristote des temps modernes"^^ mais juste de me dire comment vous la comprenez et quel sens vous lui donnez.

Merci d'avance et n'allez pas vous coller la migraine :wink:
The Bird of the Hermes is my name, eating my wings to make me tame.

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Messagepar OmikronSoul » 03 mars 2014 12:38

En ne me basant que sur cet extrait...
La responsabilité commence dans les rêves

Je pense que le point de vue d'Oshima est que le fait d'imaginer un crime a autant de valeur que de le réaliser. Eichmann n'a commis aucun crime de ses mains, mais est une des personnes les plus responsables de l'Holocauste. C'est lui qui a créé le plan, la marche à suivre qui mènerait au génocide. Tout ce qu'il a fallu ensuite, c'est suffisamment de soldats sachant obéir aux ordres.

Pour monter un plan pareil, il faut trois entités : Le pouvoir décisionnel, organisateur et applicatif. Autrement dit Hitler, Einchmann et la SS. L'homme du milieu peut clamer qu'il n'a rien fait de ses mains, car c'est le pouvoir applicatif qui s'en est chargé. Mais il peut aussi affirmer son innocence en disant n'avoir fait qu'obéir aux ordres du pouvoir décisionnel. Pourtant, rien n'aurait été faisable sans lui. Hitler n'aurait pas su monter un plan correct et les SS n'auraient pas eu d'ordre. C'est parce qu'il a imaginé le crime qu'il en est coupable, pas parce qu'il l'a commis.

En espérant que ça a pu t'aider. Je lirai peut-être ce livre un de ces quatres.

castlebouh
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Messagepar castlebouh » 03 mars 2014 15:57

Hmmm pour toi "imaginer un crime a autant de valeur que de le réaliser"... C'est vrais mais seulement dans ce cas précis. Tu ne t'es pas intéressé au bon extrait, mais si tu n'as pas lut le livre je ne peux t'en tenir rigueur et ce que tu dit est juste.

Ce qui m'interpelle c'est que Kafka estime que c'est lui le responsable du meurtre de son père juste parce qu'il en a "rêvé"... Et encore ce n'est qu'une supposition puisque même lui ne sait pas ce qu'il s'est passé.
Par définition, les rêves viennent de notre subconscient; on ne peux pas contrôler ce qu'il ce passe dans nos rêves (exception faite des rêve dit "lucides"). Donc, partant de là, comment quelque chose dont nous ne sommes pas responsable et dont on a parfois même pas conscience peut-il engager notre responsabilité?

Je précise que même si le roman s'entoure petit à petit d'une dimension "ésotériquo-mystique", les personnages n'en n'ont pas conscience (ou seulement dans les dernières pages) il n'y a donc aucune raison pour que Kafka soupçonne des trucs du genre:"projection astral" ou autres.
Physiquement parlant il n'a pas put commettre ce meurtre, alors pourquoi cite-t-il cette phrase pour justifier ses craintes.

Comme je l'ai expliqué plus haut, je ne comprend pas comment nos rêves peuvent influencer notre responsabilité, si l'on a pas, à un moment ou à un autre, était directement impliquer dans l'affaire.
Et c'est valable pour Eischmann, même si ce n'est pas lui qui "s'est sali les mains" il c'est occupé de la logistique et est donc aussi responsable que le soldat qui ne "faisait qu'obéir" aux ordres.

En tous le cas, merci pour ta réponse (rapide :) ) qui m'a permis d'élaborer un début de raisonnement.
Dernière modification par castlebouh le 03 mars 2014 16:47, modifié 1 fois.
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Messagepar Toulala » 03 mars 2014 16:19

comment quelque chose dont nous ne sommes pas responsable et dont on a parfois même pas conscience peut-il engager notre responsabilité?
Je dirais : de la même manière que les femmes étaient accusées de sorcellerie, chassées puis brûlées vives au temps du Moyen-Âge...
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Messagepar castlebouh » 03 mars 2014 17:59

Je ne suis pas sure de bien comprendre le rapport entre les deux... Peux-tu développer s'il-te-plaît?
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Messagepar Toulala » 03 mars 2014 18:16

Eh bien tu ne sais rien, tu ne fais qu'accuser sur la base d'un fantasme, tu te déclares coupable sans réel jugement (et bon, je ne sais pas si cette personne se condamne, mais dans mon exemple l'exécution est assez radicale).
La différence dans mon exemple, c'est que la personne accusée sait ce qu'elle est - et ce qu'elle n'est pas. L'accusateur et l'accusé sont deux personnes distinctes, tandis que dans ton modèle, Kafka est les deux à la fois.

Dans les deux cas, comme l'accusation est fondée à partir d'un fantasme, cela pourrait signifier qu'il souhaitait (tout en redoutant) ce qui est advenu.

J'admets que c'était un exemple un peu simpliste, huhu (~w~) J'ai fait ce rapprochement simplement car l'absurdité de la situation m'a rappelé les bonnes vieilles chasses aux sorcières, mais je ne doute pas qu'il y ait mieux pour l'expliquer xD
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Messagepar castlebouh » 03 mars 2014 21:05

Ton analyse et ton exemple sont intéressants, mais je crains qu'ils ne répondent pas à ma question (ou alors je suis longue à la détente ce qui est possible aussi :? ).

Ma question était: comment interprétez- vous cette phrase: "la responsabilité commence dans les rêves"?

Ou alors tu veux dire (arrête moi si je me trompe) que parce que certaine personne ont un jour "rêver" de sorcellerie, elles ont étaient accusées cash d'être des "enfants du malin" et ont fini au bûcher même si elle n'ont jamais approché un chat noir de leur vie et qu'elles vont à la messe tout les jours.
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Messagepar Fat Chocobo » 03 mars 2014 21:18

C'est remettre la question du rêve et de la réalité cette phrase...
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Messagepar Tallulah » 03 mars 2014 22:38

Je pense que se que voulait dire Toulal s'est qu'à l'époque et encore aujourd'hui du moins dans certains pays il n'en fallait pas beaucoup pour condaner quel-qu'un pour n'importe quelles raisons telles qu'elles soient.

En se qui me conserne j'ai pas lu le livre donc difficile d'y mettre un avis mais le principe me fait un peux penser au film Minority Report avec Tom Cruse dont l'histoire s'était que le gouvernement possédait une machine qui leur permettaient de voir les meurtres qui auront lieu dans la journée pour ainsi pouvoir les anticiper.

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Messagepar castlebouh » 11 mars 2014 15:52

Salut, salut :D

Suite à vos commentaires, je me suis replongée (pour la énième fois) dans "Kafka sur le rivage" et suite à un commentaire de Thor sur le chat (que je remercie d'ailleurs :wink: ) je me suis ensuite plongée dans le premier tome de 1Q84 du même auteur.

Et au cours de ma lecture je me suis rendue compte que j'avais trouvé la réponse à ma question (non pas que vos avis ont été inutiles, au contraire). Je vais donc vous faire part de ma réflexion.

Je me suis souvenue de mes cours de philo au Lycée (enfin quand je dormais pas^^....) et me suis rappelais d'un blabla a propos de "je-ne-sais-plus" quel bonhomme, Freud je crois (oui oui, le psychanalyste), parlant des deux facettes de la personnalité: "le Moi" et "le Sur-Moi", soit le conscient et l'inconscient; et que l'un prenait naissance dans l'autre. Autrement dit, que nos actions et nos désirs conscient découlent de notre inconscient et que ce dernier vient d'expérience conscientes qui ont donné lieux à des aspects inconscients de notre personnalité ect....

Les rêves prenant naissance dans notre inconscient (lui même découlant de nos expériences conscientes de la journée ou autre...) ils peuvent donner naissance à des actes qui impliquent notre responsabilité (exemple bateau: tu as rêver que tu portais une robe rouge, le lendemain tu achètes une robe rouge... ou bleu).

Dans le cas de Kafka, il désirait tellement la mort de son père, que ses désir conscients ont "fusionné" avec ses désirs inconscients et ont donné un rêve tellement.... violent (c'est pas le mot le plus approprié mais j'en trouve pas d'autre) que non seulement il s'en souvient plus, mais en plus ce rêve a influencé la réalité.
Je reconnais que c'est une explication un peu "haut-perchée". Mais quand ont c'est rendue-compte (dans mon cas ç'a été long :P ) que la dimension "ésotériquo-mystique" dont s'entoure le livre est là dés le début, alors ça s'explique gentiment. De plus il faut prendre en compte le fait que Kafka est un personnage très ouvert d'esprit (les poissons qui tombent du ciel ne l'impressionne pas plus que ça....) il est donc normal de la part de ce personnage d'être arrivé à cette conclusion.

Vous expliquer le pourquoi du comment de cette affaire serait trop long (je pense avoir suffisamment abusé de votre patience :) ) et il y a assez de spoil dans ce topic, je vous encourage donc à lire le livre si vous voulez tout savoir.

Même si je me suis, enfin, fais mon avis sur la question, il n'est pas gravé dans le marbre et si vous voulez continuer à donner votre avis, j'en serait ravie :wink: (surtout si cet avis me contredit en apportant des arguments constructifs^^).

Pour récompenser celles et ceux qui ont eu la patience de me lire jusqu'au bout voici une blague vaseuse de mon cru: "Combien pèse une palourde?..... Vous savez pas?... Moi non plus, mais en tout cas elle est pas légère". *jesors* 8)
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